Как немцы относятся к гдр
Александр Рар о 70-летии ГДР: восточные немцы все еще не воспринимают либеральные ценности Запада
— Александр, помнят ли сейчас восточные немцы о ГДР? Дискутируют ли с западными немцами о том, чем было «первое государство рабочих и крестьян на немецкой земле»?
— Жизнь в ФРГ только в 60-е годы стала резко лучше, чем в ГДР, а ведь после войны американцы, англичане и французы вывезли промышленное оборудование и обязали западных немцев платить громадные репарации. Поэтому многие жители ГДР вспоминают, что у них тогда после войны были надежды, что их экономика восстановится быстрее, чем в ФРГ. Но не получилось.
Западная Германия в 60-70-е годы создала социально ориентированную рыночную экономику, став одной из наиболее обеспеченных стран Европы. Поэтому все восточные немцы равнялись на Западную Германию и хотели там жить. К тому же там было больше свободы, чем в ГДР. Всем было понятно, что правительство ГДР построило стену, чтобы восточные немцы не перебегали в ФРГ.
Но несмотря на то что западная пресса называет ГДР тиранией, многие восточные немцы, которые жили в ГДР, говорят, что они там себя комфортабельно чувствовали, так как у них не было социальных забот, которые были на Западе.
Поэтому сейчас дискуссия о том, насколько ГДР была тиранией и тоталитарным государством, опять ведется. И у каждой стороны есть свои аргументы.
— В свое время в начале 50-х годов Берия предлагал объединить Германию, но при условии, что она будет нейтральной. Эту позицию потом занимало и советское правительство. Однако канцлер Конрад Аденауэр был категорически против объединения, так как полагал, что объединенная нейтральная Германия, как он считал, сразу же войдет в орбиту влияния СССР. Он нашел в том вопросе поддержку главных западных игроков — США, Великобритании, Франции. Объединения в 50-х поэтому не состоялось.
Аденауэр был католиком, деятелем католической партии «Центр». В 20-х годах, когда он был мэром Кельна, его обвиняли в сепаратизме, он хотел отделения южных католических земель от северных протестантских. Вторая мировая война уничтожила Пруссию — основу и сердцевину объединенной Германии. Часть ее территории отошла к Польше, часть — СССР, на другой части была образована ГДР, и только северные территории вошли в состав Западной Германии, где власть после войны получила ХДС/ХСС, фактически католическая партия.
Поэтому для Аденауэра объединение Германии было бы восстановлением протестантского статус-кво, чего он так не хотел как католик. Александр, что вы думаете, насколько такой взгляд верен?
— У вас интересный взгляд. Я его слышу в первый раз, но со стороны многие вещи лучше видны.
Но я это прокомментирую следующим образом: действительно была сталинская нота от 1952 года, и было несформулированное желание Берии в мае-июне 1953 года предложить Западу пойти на объединение Германии при условии, что она не войдет в НАТО.
Почему эта идея не сработала тогда и Германия не объединилась гораздо раньше, чем в 1990 году? Тут нельзя забывать две вещи: Германия была оккупированной страной, на западе которой власть принадлежала не Конраду Аденауэру, — все решали американцы, англичане и французы. Они Аденауэру прямо сказали, что вопрос о выходе из НАТО не будет стоять. Он невозможен.
Второе — была холодная война. Аденауэр мог удержаться у власти только при абсолютной лояльности к американцам, англичанам и французам и при отвержении всего советского. И все это продолжалось до эпохи Вилли Брандта. В какой-то момент тот сказал, что американцев слушать не будет. Немцам же ради своего будущего надо пойти на переговоры с СССР и Восточным блоком. Это было в 70-х. В Германии «восточную политику» Брандта вспоминают позитивно. Нужно было подождать еще 20 лет, пока американцы, которые имели громадное влияние на Германию, проиграли свой Вьетнам.
Американцы не дали бы Аденауэру или любому германскому канцлеру в 50-е годы объединить Германию.
— Спустя 30 лет после объединения Германии сохранилась ли разница между осси и весси, между Западной Германией и Восточной?
— Все зависит от того, как на это смотреть. Если посмотреть на то, какие деньги Западная Германия вложила в Восточную, как на территории бывшей ГДР за западногерманские деньги была воссоздана вся инфраструктура, которой до этого не было, — тут красиво и комфортно ездят поезда, посмотрите на аэропорт Лейпцига. Сейчас нет такого социального неравенства, и это тоже большой успех Западной Германии, которая смогла интегрировать Восточную Германию.
Так что все в Германии срослось, но… Есть много но. В плане менталитета разница чувствуется: Западная Германия выросла под американцами, а Восточная — под СССР. В последней из-за этого другое отношение к западной политической корректности.
Немцы из ГДР, когда воссоединялись с ФРГ, хотели вступить в национальную Германию, а Западная Германия фактически отказывается от идеи национальной Германии и становится общеевропейской Германией, что во многом непонятно для жителей Восточной Германии. Восточным немцам непонятны западные либеральные ценности, где говорится об общей Европе, а не национальной Германии, в которую те хотели вступить.
Поэтому в восточных федеральных землях больше национализма, там больше голосуют за «Альтернативу для Германии». У этой партии в Восточной Германии сильнее позиции, чем в Западной. В начале после объединения почти все начальники и политические руководители в восточных землях были с Запада. Фактически произошла оккупация Восточной Германии Западной.
Молодые специалисты, которых было немало в Восточной Германии, уехали в Западную. Там и зарплаты лучше, и карьеру можно сделать быстрее. Раньше каждый год в Восточную Германию инвестировали 1 триллион евро в год, сейчас меньше.
Уже 30 лет прошло после падения стены, но до сих пор никто не знает, как можно было объединить Германию иначе.
Некоторые говорят, что Восточная Германия могла бы оставаться независимой, просто начала бы развиваться по польской или венгерской модели и сохранила бы тогда свою промышленность, но это не получилось бы, так как большинство восточных немцев сбежало бы на территорию Западной Германии, где жизнь была лучше. Поэтому это тоже не было альтернативой.
— Как голосуют сегодня восточные немцы? Их голосование отличается от того, что происходит в Западной Германии?
— На протяжении 30 лет посткоммунистическая партия получала 27% голосов на всех выборах в восточных землях. Сейчас посткоммунисты проигрывают, потому что, с точки зрения восточных немцев, они приблизились к западным либерально-мейнстримовским ценностям. Избиратель переметнулся к «Альтернативе для Германии». Эта партия в отдельных землях имеет до 30% голосов. Например, Саксония. Их очень много в Бранденбурге. Сейчас будут выборы в Тюрингии, и они получат достаточно большой результат.
Традиционные партии, такие как «Зеленые», «Свободные демократы», даже социал-демократы, не пользуются такой поддержкой, как в Западной Германии.
Страна, которой нет: почему немцы Восточной Германии ностальгируют по ГДР
МОСКВА, 4 дек — РИА Новости, Анна Михайлова. С падением Берлинской стены и объединением Восточной и Западной Германии казалось, что история ГДР закончилась. Однако даже спустя почти 30 лет жители бывшей Германской Демократической Республики ностальгируют по стране, которой больше нет. Они покупают в интернете товары тех лет, смотрят тематические передачи по телевидению и даже устраивают вечеринки в стиле ГДР. У этого явления есть официальный термин — «остальгия» (от немецкого Ost — восток).
Феномен тоски восточных немцев по прошлому стал предметом исследований. Корреспондент РИА Новости пообщалась с авторами таких книг, а также с восточными немцами и узнала, чего не хватает жителям бывшей ГДР в современной Германии.
Жили — не тужили
Воссоединение Германии после окончания холодной войны принято подавать как историю успеха. В первую очередь потому, что оно было бескровным. Несмотря на то что смена власти в 1989-1990 годах прошла мирно, для восточных немцев это означало глубокие потрясения и потери. С надеждами на лучшую жизнь на них обрушились безработица, неуверенность в завтрашнем дне, отсутствие внятного представительства в политической и общественной жизни страны и общее состояние потерянности, — рассказывает Томас Гроссбёльтинг, составитель-редактор книги «ГДР: миролюбивое государство, читающая страна, спортивная нация?».
«К новой жизни в объединенной Германии восточным жителям пришлось приспосабливаться, переучиваться. Нужно было страховать свою жизнь по-другому, иначе вести себя на рабочем месте, система образования стала другой. Людям не хватало социальной близости, отсутствовал привычный путь, по которому граждане ГДР шли с детства», — говорит эксперт.
Как западный немец, выросший в Вестфалии, Гроссбёльтинг долгое время воспринимал ГДР как совершенно чуждое образование. Для его поколения жизнь восточных немцев была источником домыслов и мифов, опровержение которым он и пытался найти, работая над книгой.
«Меня интересовали такие вопросы, как: было ли больше социальных гарантий у ГДР, была ли эмансипация женщин более прогрессивной, чем в ФРГ, почему спортсмены и спортсменки ГДР были такими успешными? Все эти вещи в 90-е годы были предметом дискуссий и споров, затрагивающих вопрос идентичности. Западногерманский взгляд был таков, что граждане ГДР были «освобождены», поэтому должны быть благодарны за это. Но параллельно возникла вот эта волна остальгии, когда жители той части Германии находили определенные качества и моменты в истории ГДР, которые они хотели бы отстоять и сохранить», — объясняет Гроссбёльтинг.
«Я — не немец, я — восточный немец»
Его коллега Томас Абэ, автор книги «Остальгия: опыт восточных немцев после объединения Германии», как раз восточный немец. Он помнит, как надежды на лучшую жизнь быстро сменились разочарованием и тоской по стабильному прошлому.
«Период трансформации был достаточно жесткий и болезненный. Каждый второй работник (то есть 50% трудоспособного населения) потерял свою работу. При этом восточные немцы не были никак представлены в обществе, ими управляла западногерманская элита. В бизнесе, экономике, политических ассоциациях, профсоюзах, университетах, науке, органах управлениях это были в основном западные немцы. У осси не было своего голоса», — говорит Абэ.
Спад эйфории от изобилия «западных» товаров и продуктов у восточных немцев начался довольно быстро, уже через два года после объединения страны. И в той или иной степени продолжается до сих пор, считает Абэ.
«В марте 1990-го был проведен опрос общественного мнения. Людей спросили: «Вы ощущаете себя немцами, восточными немцами или гражданами ГДР?» Две трети опрошенных тогда сказали: «Я — немец». Тот же вопрос мы задали восточным немцам в декабре 1992 года, то есть спустя два года после объединения. Результаты получились обратными. Две трети опрошенных ответили: «Я — восточный немец» и только одна треть: «Я — немец», — объясняет Томас Абэ.
«Моя ГДР — великолепная страна!»
Еще один выходец с «востока» — Михаэль Майен, специалист по теории коммуникации, профессор Мюнхенского университета имени Людвига и Максимилиана, добавляет, что осси испытывают ностальгию по временам, «когда никто не подвергал сомнениям их личные жизненные достижения». По его словам, одним из ключевых элементов остальгии стало пренебрежительное отношение западных немцев к тем, кто жил в ГДР, отчего последние ощущают потерю идентичности.
«У людей отняли возможность вспоминать собственное прошлое и позитивно или, по крайней мере, избирательно оценивать часть их жизни, проведенную в ГДР. Потому что «единая» немецкая общественность, СМИ, школа, музеи — все оценивают ГДР только как господство диктатуры. И поэтому практически каждому бывшему гэдээровцу приходится объяснять другим, чем он в те времена занимался — и почему. А западным немцам этого делать не нужно», — уверен Майен.
Это ощущение играет для многих восточных немцев важную роль. Среди прочего, родители не могут помочь своим взрослым детям сделать карьеру, что было возможно в бывшей Восточной Германии, считает Майен. Среди других утраченных ценностей ученый отмечает «социальные гарантии, отношения на работе, социальную справедливость и ощущение, что в центре внимания политиков находятся в первую очередь люди».
«Потеря статуса и необходимость оправдываться за свое прошлое сближает восточных немцев», — подтверждает Томас Абэ.
«Та стилистика, которая превалирует в современной Германии в отношении восточных немцев и ГДР, — несправедливая и односторонняя. Ученые говорят: в ГДР была диктатура. Но обычные восточные немцы мыслят другими категориями. Они говорят: «Я не могу представить, что было так плохо в то время. Моя ГДР была великолепная страна!» То же самое со Штази. Когда в Германии стали много писать о репрессиях этой правоохранительной системы, простые осси не хотели в это верить», — подчеркивает эксперт.
Примечательно, что вопрос идентификации остается актуальным и для молодого поколения восточных немцев, которые не застали ГДР. Согласно опросам последним лет, около 40% детей осси считают, что родина их родителей была более демократичным и справедливым государством, чем нынешняя Германия.
Восточные немцы сравнили нынешний произвол государства с временами ГДР
Жители Восточной Германии недовольны своим положением в современном немецком обществе и считают, что могут выразить свое мнение по каким-либо общественно-политическим вопросам менее свободно, чем это было до падения Берлинской стены. К такому выводу пришли немецкие социологи, которые опросили более 1 тыс. жителей пяти федеральных земель, которые до объединения Германии входили в состав ГДР. Результаты исследования, приуроченного к 29-летию объединения ГДР и ФРГ, приводит журнал Die Zeit.
41% восточных немцев заявили, что не могут выражать свое мнение свободно и уровень этой свободы, уверены они, сейчас ниже, чем до 1989 года. 58% из всех опрошенных, в свою очередь, заявили, что не лучше защищены от государственного произвола, чем во времена ГДР. Еще чуть более половины (52%) недовольны тем, как в стране работает демократия.
Среди проблем, на которые также указали опрошенные, были озвучены следующие:
Тем не менее большинство опрошенных социологами (52%) заверили, что в целом надежды, которые они связывали с воссоединением страны, воплотились в жизнь.
В последние месяцы, как отмечает Zeit, в Германии неоднократно на высоком уровне говорилось о растущем экономическом и социальном разрыве между восточной и западной частью страны. С 1949 по 1989 год Германия была разделена на западную и восточную части — Федеративную Республику Германия (ФРГ) и Германскую Демократическую Республику (ГДР). В 1961 году на фоне массового оттока молодых специалистов и рабочей силы в западную часть страны по инициативе руководителя ГДР Вальтера Ульбрихта в Берлине была возведена стена протяженностью 155 км. Стена стала одним из символов холодной войны. Ее разрушили окончательно к 1991 году.
30 лет со дня падения Берлинской стены. Как в Германии вспоминают ГДР, что думают о России
9 ноября немцы и весь демократический мир отмечают падение Берлинской стены. Это событие стало не просто локальным фактором, но и сыграло важную роль для завершения холодной войны, а вместе с этим и для падения коммунистических режимов в Восточной Европе и далее Советского Союза. Стало ли немецкое общество единым и равноправным, насколько сильно восточные немцы ностальгируют по ГДР, и как те события влияют на нынешние взаимоотношения Германии с Россией? Об этом рассказал в интервью Znak.com историк и политолог Дмитрий Стратиевский, живущий в Берлине.
«Восточногерманские земли продолжают страдать от оттока рабочей силы и студенческой молодежи»
— Прошло 30 лет с момента падения Берлинской стены. Сегодня в России возобладали ностальгические и реваншистские настроения по поводу Советского Союза. С высокой трибуны звучат заявления, что крушение СССР — это величайшая геополитическая катастрофа XX века. Но без крушения СССР не было бы и крушения Берлинской стены. Хотелось бы понять, а есть ли среди восточных немцев ностальгия по периоду ГДР и заявления, что это некая катастрофа, трагедия или коллапс, как это происходит в нынешней России? Носит ли эта, как говорят в Германии, «остальгия» какие-то политические формы?
— И да, и нет. Ностальгия — это вполне естественный, даже неизбежный спутник любых общественно-политических трансформаций. Это воспоминания о молодости, тоска по неким стабильным отношениям в обществе, социальным гарантиям. Это скорее о неких малоосознанных вопросах, «малополитичных». Германия не исключение, термин «остальгия» (Ostalgie) появился в немецком языке еще в 90-х. Но вопрос в том, какую окраску имеет этот процесс.
Результаты опросов дают нам сложную картину. К примеру, согласно недавнему социологическому исследованию по заказу фонда Конрада Аденауэра, 80% немцев на востоке и на западе страны считают, что воссоединение Германии было «счастливой ситуацией» в ее истории. Также опрос показывает, что процесс «сшивания» страны в единое целое продолжает продвигаться вперед. 57% западных немцев согласились с высказыванием, что после воссоединения «восточники» и «западники» стали ближе друг к другу (в 2009 году таких было 49%). Такого же мнения придерживаются 50% восточных немцев (в 2009-м — 42%). Эти данные можно воспринимать позитивно, но можно, взяв на себя роль «адвоката дьявола», сказать, что половина опрошенных так не считает, и это много. Это индикатор проблем в обществе. Но «вернуть» ГДР в той или иной форме хотели бы только 5% «восточников» и 4% «западников». Позиция, которую в Германии принято называть «классической ностальгией по ГДР», остается маргинальной.
— Насколько Восточная Германия смогла экономически и политически интегрироваться в Западную?
— Здесь снова можно привести данные опроса фонда Аденауэра. 47% восточных немцев считают, что в последние годы уровень жизни в Восточной Германии быстро приближается к Западной (в 2009-м — 40%). Есть прогресс. Можно привести немало данных роста ВВП восточных земель, роста доходов населения. К примеру, ВВП Саксонии вырос в период с 1991 по 2018 год на 250%, Бранденбурга — на 280%. Можно посмотреть, насколько изменился архитектурный облик городов бывшей ГДР: Восточного Берлина, Дрездена, Лейпцига, Эрфурта, Ростока, Йены… Исторические центры теперь и узнать сложно. Инфраструктура, жилищное строительство… Средства были вложены огромные. Каждый работающий немец до сих пор платит так называемый «налог солидарности» на развитие Восточной Германии.
Но давайте сделаем важную поправку: в 1989–1990 годах речь шла не о вхождении ГДР в ФРГ, как часто считают на пространстве СНГ, а об интеграции, воссоединении двух государств в единое целое. Вилли Брандт, выступая в Берлине, произнес свою знаменитую фразу: «Теперь вместе то, что и должно было исторически быть вместе». Восточные немцы стояли на площадях городов с плакатами «Мы один народ!», а не «Мы хотим в ФРГ!» Западногерманская элита также проявляла осторожность, причем даже после открытия Стены. В Бонне рассматривали различные модели с переходными этапами: например, конфедерация двух государств с постепенным слиянием экономик, поэтапным введением единой валюты, адаптацией законодательства. Никто не ожидал такой скорости в воссоединении. Да и официальное название договора, закрепившего создание нового государства — «Договор между ФРГ и ГДР о восстановлении единства Германии». Собственно, такого подхода и ожидали жители ГДР: возможность получить права и свободы, демократию, западные стандарты жизни, но при этом сохранить некую свою идентичность, восприниматься в качестве равных партнеров.
— Удалось добиться равноправия? Некоторые немецкие эксперты говорят об ощущении «коллективной неполноценности» у восточных немцев.
— Вот в области равноправия до сих пор есть проблемы. Манфред Гюллнер, глава крупнейшего германского социологического института Forsa, назвал это «субъективным ощущением дискриминации». Впрочем, иногда они и не субъективны. В современной ФРГ нет ни одного ректора вуза родом из Восточной Германии. Ни одного члена Конституционного суда. Подавляющее большинство ключевых политиков страны федерального и земельного уровня — западные немцы. «Восточники» почти не присутствуют в правлениях и наблюдательных советах сотни крупнейших концернов (DAX-100). Практически все мало-мальски общественно значимые фигуры из Восточной Германии — это либо молодые люди, лишь «формально» родившиеся в ГДР, но социализировавшиеся уже в объединенном государстве, либо немногочисленные крупные фигуры из восточногерманской оппозиции, такие как бывший президент ФРГ Гаук. Канцлер Меркель — это огромное исключение.
И это недостаточное представительство в обществе, политике и бизнесе является немаловажным фактором недовольства части восточных немцев. А вот во внутренней политике это недовольство находит лишь незначительное отражение. Точнее, оно присутствует в каталоге мотивации избирателей, на нем играют некоторые партии, но не находит практического воплощения в политике. Даже левых мы не можем назвать «партией восточных немцев». Все значимые политические партии ФРГ играют на общегерманском поле.
— Как бы вы описали социально-экономический состав восточных немцев?
— Социально-экономический состав восточных немцев по своему общему рисунку близок к немцам западным. И на востоке, и на западе страны есть богатые и бедные, а для поддержки малоимущих слоев населения существуют одинаковые структуры соцзащиты. Безработица на востоке по-прежнему выше, чем на западе, но разница уже не столь ощутима. Если в 90-е и примерно до середины 2000-х годов в бывшей ГДР остро чувствовались последствия ликвидации, частичного закрытия или перепрофилирования крупных комбинатов социалистического периода, то теперь эту нишу частично заполнил местный мелкий и средний бизнес. Вместе с тем восточногерманские земли продолжают страдать от оттока рабочей силы и студенческой молодежи на запад страны. Запад по-прежнему дает больше перспектив. Там более престижные университеты с большим количеством факультетов и направлений, там выше шансы трудоустройства.
— В России любят пофантазировать насчет альтернативы распаду СССР. На ваш взгляд, была ли альтернатива падению Берлинской стены и исчезновению ГДР?
— Альтернатива в истории есть всегда. Или могла бы быть. Без процесса демократизации СССР, переосмысления внешнеполитических приоритетов воссоединение Германии не состоялось бы, по крайней мере, в 1989–1990 годах. Именно под давлением Горбачева произошла отставка Хонеккера и отстранение от власти ортодоксальных функционеров СЕПГ. При ином развитии событий, несмотря на глубокий экономический кризис, военных и финансовых ресурсов Советского Союза вполне хватило бы для «удержания» ГДР в сфере своего влияния и (при желании) пресечения интеграционных устремлений. Недаром президент США Рейган обращался именно к Горбачеву с призывом «разрушить эту Стену», а канцлер ФРГ Коль незадолго до открытия Стены называл воссоединение немецкой нации «вопросом XXI века», считая, что даже Горбачев не решится на такой шаг в обозримой перспективе. Все взгляды мира были устремлены в сторону Москвы. Там и находился ключ к единству Германии, в руках «команды горбачевских перестройщиков».
Что касается самих восточных немцев, то они, безусловно, в массе своей были против псевдосоциализма ГДР, господства партии и Штази, недовольны заметным падением уровня жизни. Но в то же время в ГДР не было оппозиционных групп и структур, которые могли бы, без одобрения СССР, самостоятельно осуществить революцию. Это были преимущественно группки интеллектуалов, деятели церкви, молодые неформалы и другие люди, пассивно протестовавшие против режима, но не имевшие ресурсов для завоевания власти и достижения кардинальных перемен.
«„Восточники“ голосуют за правых в знак протеста против действий „системных“ партий»
— Сегодня в Европе набирают популярность правые популисты, националисты, евроскептики, противники иммиграции из азиатских стран и так далее. Германия не стала исключением. Типичной партией новых националистов можно назвать «Альтернативу для Германии». Однако, как ни странно, предпочтение ей больше отдается на востоке Германии, то есть там, где долгое время господствовала коммунистическая идеология. С чем связаны там подобные электоральные настроения и чем это чревато для Германии?
— «Альтернатива для Германии» (АдГ) довольно профессионально играет на вышеперечисленных настроениях части восточных немцев, на их частичной непредставленности во власти и в целом в «верхних слоях» общества. В ходе избирательной кампании в земле Бранденбург «Альтернатива» писала на своих плакатах: «Перемены 2.0», четко намекая на необходимость якобы «второго» этапа воссоединения Германии. АдГ пытается себя представить на востоке страны партией тех, кто «проиграл» от воссоединения и связанного с ним перехода к рыночной экономике. По статистике, типичный избиратель АдГ на востоке страны — это мужчина с доходом ниже среднего. Вышеуказанные «субъективные ощущения дискриминации» являются чуть ли не основным фактором голосования за АдГ.
Научные исследования показывают, что значительный процент «восточников» голосует за правых популистов и радикалов не по причине приверженности их программе (хотя и это имеет место быть в отдельных электоральных группах), а в знак протеста против действий «системных», «традиционных» партий. Я не хотел бы «защищать» тех, кто голосует за АдГ. Человек, желающий показать «красную карточку» демократическим партиям и выбирающий радикалов, должен понимать, что тем самым он поддерживает все их лозунги и постулаты.
Но, с другой стороны, нельзя закрывать глаза на тот факт, что наибольшего успеха АдГ добивается в тех регионах и избирательных округах, в которых представители других партий, местная власть проявили себя не слишком хорошо, где царит бедность и бесперспективность. В округах, где власть работает эффективно, в том числе и на востоке страны, успехи АдГ куда скромнее. Причем зачастую между двумя такими округами в пределах одной земли может быть расстояние всего в 10-15 км.
Классический евроскептицизм в той форме, в какой он присутствовал в недавно созданной АдГ и правоконсервативных фракциях внутри ХДС и ХСС в начале 2010-х годов, сейчас «размылся» и фактически стал частью правой повестки дня.
— Правые и евроскептики, наверное, не без основания обвиняют своих оппонентов в том, что те реализуют политические идеи, схожие с коммунистическими, то есть левые, левацкие, а Евросоюз сравнивают с СССР. Отсюда вопрос. Считается, что для Германии 9 ноября — это день похорон социализма. А не возрождается ли социализм из самого Евросоюза и нынешнего левого политического истеблишмента Германии? На чем основана критика правыми немецкого правительства?
— 9 ноября 1989 года — это окончание разделения немецкого народа и начало конца господства авторитаризма в Восточной Германии. Невозможно «похоронить» то, что никогда всерьез не создавалось. На территории ГДР применялись (с небольшими местными поправками) советские псевдосоциалистические модели: сталинская, а затем брежневская. Для правых, в особенности крайне правых, все левые являются политическими противниками и мишенями для критики, поэтому такие голоса не стоит воспринимать всерьез. В условиях полевения ХДС при Меркель, крайне разнообразного спектра мнений внутри СДПГ, либерализации «зеленых» можно лишь очень условно говорить о левых. Евросоюз сам по себе — это консолидированный проект, и условные левые играют в нем отнюдь не первую скрипку.
«Для немецкой внешней политики стабильность Евросоюза является максимой»
— Берлинская стена была одним из символов не только раскола Европы, но и раскола мира на капитализм и коммунизм в ходе холодной войны. Ряд политических экспертов считают, что холодная война вернулась во внешнюю политику, только между Западом и Востоком, между современным и традиционным миром. Ощущается ли призрак этой «войны» в современной Германии?
— Я бы не сказал, что мы живем в условиях холодной войны 2.0. Холодная война была все же в большей степени идеологической конфронтацией, борьбой мировоззрений и экономических систем, что накладывалось на геополитику. Вашингтону было бы (даже во имя геополитических интересов) сложно поддержать прокоммунистическую группировку, а Москве — правительство, сажавшее коммунистов в тюрьмы.
Нынешнее противостояние имеет иной характер. Современная Россия не предлагает ни идеологическую, ни экономическую альтернативу Западу. Москва не является и лидером традиционалистов, а скорее использует соответствующую риторику для собственной soft power и повышения привлекательности в определенных кругах за рубежом. Поэтому, думаю, стоит говорить о «напряженности». В период наиболее кровопролитной фазы войны на Донбассе, до Минска-2, в Германии присутствовала тревога за будущее, даже в какой-то мере страх перед большой войной. Это фиксировали многочисленные опросы. Сейчас барометр общественных настроений показывает более спокойную обстановку. «Призрак войны» скорее присутствует в кабинетах политологов и журналистов.
— Сегодня восточноевропейские страны, как те, что входили ранее в состав СССР, так и те, что входили в социалистический блок, испытывают тревоги и страхи по поводу нынешнего политического режима в России. Порой относятся к нему враждебно, опасаясь имперских амбиций Кремля, особенно после истории с Крымом. Речь идет о прибалтийских странах, о Польше, Чехии, Болгарии: везде сегодня там можно встретить нелицеприятные высказывания о политике Кремля. Как к таким настроениям относятся в Берлине?
— Немецкий истеблишмент не видит опасности непосредственно для ФРГ. Но в то же время все ключевые игроки на внешнеполитической арене (федеральный канцлер и Канцлерамт, включая советников по внешней политике, фракции правящей коалиции, включая спикеров по внешней политике, а также фракции СвДП и «зеленых», наконец, МИД ФРГ) серьезно относятся к опасениям стран бывшего СССР и бывшего социалистического блока. Это серьезное отношение имеет как моральную поддержку, так и вполне прагматическую подоплеку. Для немецкой внешней политики стабильность Евросоюза и европейской архитектуры безопасности являются максимой. И Россия зачастую воспринимается как фактор, угрожающий стабильности и безопасности Евросоюза.
«Новые» члены Евросоюза в кулуарах немецкой политики иногда вызывают раздражение, их опасения считаются преувеличенными (взять хотя бы реакцию стран Балтии и Польши на российско-белорусские военные учения на территории РБ, которая в германском истеблишменте считалась слишком острой, разведданные и аналитика не говорили об опасности аннексии Беларуси). Но, повторюсь, их воспринимают всерьез и стараются найти общий язык с партнерами по Евросоюзу и НАТО. Диалог с Польшей, безусловно, осложнен внутрипольскими процессами и позицией правящей в Варшаве администрации в рамках ЕС, что вызывает резко негативную оценку Берлина.
— Хотя Берлинской стены больше нет, но сама Германия служит некой политической границей между западным миром и Россией. С одной стороны, наши страны связывают серьезные экономические связи, Германия принимает активное участие в урегулировании конфликта на Украине. Но с другой — отношения достаточно прохладные, о чем даже написал президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер Михаилу Горбачеву по поводу 30-летия падения Берлинской стены: «Оглядываясь назад, я полностью осознаю, что далеко не все надежды тех дней осуществились. Особенно больно видеть нынешнее состояние германо-российских и европейско-российских взаимоотношений. Наша задача и наша обязанность — не мириться с возросшим отчуждением последних лет и не терять из виду цель совместного будущего в условиях мира и сотрудничества». На ваш взгляд, каковы условия преодоления этого отчуждения?
— Трудно не согласиться с этими словами. На этом месте было бы неплохо произнести немало слов о методах стимуляции доверия, понимания друг друга, но, если говорить откровенно, я пока не вижу кардинального выхода из создавшейся ситуации. Руководство России сознательно сделало ставку на определенную модель развития и на вполне определенные формы поведения на международной арене. С этим соприкасается и Германия, это затрагивает интересы ФРГ и всего Евросоюза. Противоречия очень велики.
— Взаимоотношения также портят санкции, которые ввела Германия против России вместе с другими странами Евросоюза. Нужны ли Германии реально эти санкции? Или же ей отведена роль инструмента во внешней политике США, и тут ничего не поделать?
— Внутри германской политической элиты, за исключением крайне левых и крайне правых «крыльев», существует консенсус: причин для отмены санкций против Москвы пока нет. Периодические призывы к отмене или ослаблению санкций, звучащие из уст премьеров восточногерманских земель, имеют ярко выраженную внутригерманскую подоплеку и служат инструментом в борьбе за распределение ресурсов в пользу того или иного региона.
— Бывший лидер ГДР Эгон Кренц считает Горбачева предателем за то, что он позволил исчезнуть ГДР с лица земли, и, кроме того, Кренц заявил, что последний глава СССР слишком доверял Западу, в результат чего НАТО сейчас стоит у границ России. Это к вопросу, может ли Германия стать более самостоятельной во внешней политике, в том числе по отношению к России.
— Как и на первый вопрос, отвечу на последний — и да, и нет. ФРГ сознательно взяла на себя определенные ограничения в области осуществления своей внешней политики. И связано это в первую очередь не с НАТО, а с Евросоюзом. Членство в этой организации предусматривает делегирование части полномочий в наднациональные органы в Брюсселе. Это во-первых. А во-вторых, Германия отнюдь неспроста и не по «злой воле» Меркель превратилась из «адвоката» России в Европе в ее критика. Кроме «крупных» геополитических решений Москвы, в первую очередь действий по отношению к Украине, есть еще немало «более мелких», но чувствительных для Берлина раздражителей. Поэтому нынешняя критика из Германии — это не результат «козней Вашингтона», а вполне продуманная стратегия, основанная на очень большой разнице между взглядами, оценками и целями ФРГ и РФ.